Ny Tid  •  21 februari 1997

---

Trygve Söderling och Tapani Ritamäki

 — Intervju med Johannes Salminen —

”Det var klass på etablissemanget förr, det gjorde det roligare att angripa också.”

---

Inga problem att hitta hem till Johannes Salminen på Drumsö — vi har ju ett klipp ur Nya Pressen som guide.

Från 1967.

Ett höghus nära kyrkan, vi klättrar fyra trappor upp, Salminen öppnar dörren. Det känns nästan spöklikt.

Här har vi ett av Finlands mest rörliga intellekt. Kosmopoliten, multikulturalismens förkämpe, de ständigt vidgade horisonternas man… på samma adress i 30 år.

Man får väl ta till hävstångsteorin. T.o.m. en hypercool intellektuell frifräsare som Johannes Salminen behöver sina arkimediska punkter. Att försätta världen från.

Född i Hammarland 1925, åländska ränder går som bekant inte ur. Deltog som 13-åring i bondetåget: ”Denna oerhört intensiva känsla av solidaritet… och det för mej egendomliga att för en gångs skull fick man känna sej i majoritetet, så att säga… (skratt)”

Drumsö en annan punkt: 1967 var det en ung Nalle Valtiala som klättrade hit upp, kollade utsikten mot kyrkan och — enligt reportaget i Nya Pressen — blev bjuden på sherry.

Nån sherry ser vi inte till, men kyrkan är s.a.s. kvar. ”Jag går regelbundet i katolska mässan… fast jag tål inte de här nya ritualerna, jag tyckte redan andra vatikankonciliet 1962-65 gick för långt (skratt)”.

Och så förlaget där Salminen jobbade i 35 år, på fem minuters promenadväg hemifrån. ”Jag är ganska likgiltig för Helsingfors. Men Drumsö öppnar horisonterna…”

---

1. Tradition och tradition

Som de uppkäftiga Ny Tid-mänskor vi är, har vi förstås aldrig haft några som helst auktoriteter eller gurur. Men ibland måste man göra undantag. En utövande katolsk åländsk sfp:are, intervjudagen klädd i svart skjorta — det kan inte förnekas att Salminen format vår världsbild.

Som av en händelse plockar vi ur var sin väska fram var sitt tummade antikvariatsexemplar av Salminens första essäsamling (tummade av oss — och före dem tummade vi piratkopierade lösbladsversioner).

Vi känner oss lika spöklika som alla gamla tidningsklipp kring boken. Vi är här för att snacka om Stora Debatter som fördes 1963! Va?

”Levande” står det på pärmen, i rött på grå bakgrund. Åtminstone för oss är det dessutom sant. På tal om klassiker, eller öde öar. Levande och död tradition, essäer av Johannes Salminen, 1963. Startade minst två viktiga debatter, gjorde ett fortfarande klassiskt inlägg i en tredje.

Debatt 1: Vilket var den finlandssvenska borgerskapets ansvar för inbördeskriget 1918? (Nåt enbart vänstern snackat om före honom. Idag godkänd frågeställning; Salminens förtjänst)

Debatt 2: Övergav de finlandssvenska modernisterna det moderna? (Stora M- eller Fot mot jord-debatten. Fortfarande hett stoff i litt-kretsar.)

Debatt 3: Var går den etiska smärtgränsen för Snellman-Paasikivi-Kekkonen-linjen? (Inte minst Salminen har numera mera betonat myntets andra sida: Finland som modell för trots allt icke-traumatiska relationer med Ryssland (och Sovjet)).

Att Salminens språk och polemiska stil är så aikido-suveräna förklarar delvis artiklarnas hållbarhet. Men det är också nåt med förmågan att se en verklig konflikt, ta in den i sin skalle och där dramatisera den. Plus förstås tung research, som som sej bör inte alls tynger slutändan.

Desto större mysterium är det när och hur Salminen egentligen blev Salminen; varken pro gradun Religiositeten hos Jacob Tegengren (1948) eller dr-avhandlingen Jarl Hemmer (1955) skvallrar om den polemiska potential som skulle bryta ut i Levande och död (populärt kallad Levande död tradition).

Duellskola nr. 13

Medan nån övar på cello i en lägenhet intill uppmanar Salminen oss att ”stöka undan den där modernistdebatten” (stöka undan?).

För oss är den här boken ju en bergstopp vi nästan inte ser bakom. Du hade doktorerat och fått jobb på Söderströms förlag — men det verkar som folk också då blev förvånade när boken kom?

Johannes Salminen: Det konstiga är att jag just inte överhuvudtaget framträtt offentligt före min doktorsavhandling. Jag förstår inte riktigt vad jag lyckades uträtta… det var en långsam mognadsprocess där man samlade på intryck och tankar. Inte en improduktiv tid, för Guds skull, men en väldigt sen debut.

Åbo Akademi var en stimulerande och för mej mycket viktig miljö — Levande och död tradition skulle knappast ha sett ut som den gör, eller överhuvudtaget kommit till utan den tiden. Det var fr.a. den intima skalan, och den tidens sätt att studera. Ett universitet som verkligen var fritt i den gammaldags fina meningen, inga strikta studieveckor som idag, blev man intresserad av Dostojevskij så läste man fyra romaner till. Man tog tid på sej, ingen intresserade sej för när man blev färdig och sånt. Och enormt små grupper som kunde mötas i t.ex. Rolf Lagerborgs kök.

I BLÅ 1984 berättade du för oss att han var professorn som ”gillade att man sa emot”.

Just det, han var för mej en viktig påverkare och uppfostrare.

Men han uppfattades visst som väldigt excentrisk?

Excentrisk, men å andra sidan på sitt vis ändå så briljant, en europé. Det var just poängen med många av professorerna där, att de på olika sätt verkligen representerade en större värld. Det smakade inte provins.

Vi studerande hade också en ganska exklusiv diskussionsgrupp, De tretton, där man inte kunde välja in nya medlemmar annat än genom hemlig omröstning… Bengt Holmqvist var en av dem som var med då, han försvann ju sen till Sverige (och blev landets främsta litteraturkritiker, vår anm).

Det var en helt informell grupp av jämnåriga?

Ja. Mest var det humanister, några teologer.

Nån annan som senare gett ut böcker?

Nej, men en av dem är den ortodoxa ärkebiskopen Johannes som jag fortfarande träffar ibland för att ventilera minnen.

Det var oerhört intensiva diskussioner, i De tretton lärde man sej faktiskt att ta emot stötar och att själv — duellera. Jag minns att jag var oerhört stolt över nån inledning jag haft och det första ordföranden sa var ”nå, det här var nu varken hackat eller malet” (skratt). Det var en stark eklut där man lärde sej slå till och samtidigt hela tiden vara beredd på att bli bemött.

Fanns det förväntningar på er studerande från professorernas håll?

I mitt fall föreställde sej Erik Ekelund nog att jag skulle fortsätta inom det akademiska. Det var för mej ett viktigt beslut — på sätt och vis det viktigaste beslutet i mitt liv — att nu får det då vara. Att jag verkligen kunde, eller vågade, bevara min frihet.

Det var efter avhandlingen 1955?

Då borde jag ha fortsatt, om jag skulle ha blivit nånting. Men samtidigt lärde jag mej oerhört mycket av den akademiska tiden — att vara exakt i detaljerna. När sen det det stora bråket om inbördeskriget bröt ut minns jag att jag på förhand var ytterligt noga med att kolla alla årtal.

Sur på Olsson

Av recensionerna får man intrycket att din bok slog ner som en bomb. Visserligen hade du 1960 i en ”nyårshälsning” önskat att författarna skulle hålla sej mera up to date, skriva om aktuella saker, och avslöja ”vad som är förbrukat i vår modernism”.

På den tiden var jag oerhört starkt påverkad av T.S. Eliot, hans tanke att nuet påverkas av det förflutna och tvärtom. Jag försökte tillämpa det på vår egen tradition.

Många hade svårt att placera dej: du var konservativ, katolik, radikal — det var total förvirring.

Jo (skratt), naturligtvis, och det utnyttjade jag också.

Vilka var då dina vänner och fiender?

Alldeles olika, beroende på frågeställningen. I modernistdebatten lanserade jag Eliots kombination av klassicitet med ett extremt modernt uttryckssätt, som ett alternativ för vår egen modernism — framför allt i protest mot Hagar Olsson. Min lectio precursoria som jag publicerade i Hbl 1955 hette ”Modernism och modernism” och där retade jag mej framför allt på hennes försök att monopolisera modernismen i en expressionistisk tolkning. Det fanns ju många andra alternativ.

Framför allt protesterade jag mot att man behandlade modernisterna i grupp hela tiden, när det tvärtom fanns väldiga avstånd mellan poler som Henry Parland och Södergran. Som Hemmer-forskare hade jag sett hur Hagar Olsson gjorde sitt yttersta för att hålla Hemmer och Södergran isär, trots att Hemmer hade stora sympatier för henne… där vaktade Hagar Olsson som en annan Kerberos. För mej hörde Södergran till ett helt annat sammanhang än t.ex.Diktonius. Men i den stora allmänhetens ögon gjordes alltsammans till en enda stor modernistisk klump som man hade lätt att tycka illa om. Började man klyva den lite så kunde var och en hitta sin modernist, så att säga.

På sätt och vis klumpar du ändå själv ihop dem, i din tes om deras gemensamma rörelse bort från det moderna.

Där råkar de faktiskt vara samstämmiga för en tid — skulle jag fortfarande hävda. Men jag minns att Jörn Donner besvarade min artikel, ”Det spökar i kulisserna” hette hans inlägg, och där fanns detta om en konservativ attack från min sida. Jag hade ju i Hbl-artikeln talat om Hagar Olsson som ”med fuktigt vidgade ögon ser de röda fanorna som fladdrar över de omätliga folkdjupen i Asien” … (skratt) … och det avskydde jag som alternativ. Medan Det öde landet för mej var den giltiga samtidsdikten.

Vi har upptäckt att i varje intervju du gett sen 1967 har du lovat att du snart ska presentera en slutgiltig avrättning av Hagar Olsson .

(Skratt) Men det är en mycket ömsesidig antipati, det kan ni ju se i Roger Holmströms biografi över henne.

Det är roligt att märka att också du haft projekt du inte slutfört.

Gud vet om jag inte sneglade mot det akademiska då. Det hade blivit en oerhört polemisk historia, slutligen. Vi var på väg att få en ny hierarki, inte precis gipsgubbar/gummor, men modernisterna skulle stå ovanför kritiken på nåt sätt. Det där med Runeberg hade redan avverkats, nu var det dags att ta itu med de nya helgonen.

Men om ditt argument var att de inte var tillräckligt moderna så kan man väl inte kalla det en konservativ kritik?

I varje fall fanns det andra sätt vara modern på. Så klart fanns det motsägelser i min egen linje. Men jag skrev också om Olsson som ”en andtrutet provinsiell eftersläntrare på den gammalexpressionistiska Mensch, o Mensch-linjen”. Konservativ eller inte, men det var en angreppspunkt, då.

Diktonius’ 30-tals-prosa är ändå väldigt samtidsseende.

Han igen har irriterat mej som prosakonstnär, han är som en cirkusdomptör, det ska alltid vara en klatsch med piskan i varje mening…

Kanske mera i Onnela, mindre i Janne Kubik och Medborgare.

Ansträngt med Enckell

Annars var ju Rabbe Enckell ett fall för sej. Hans Andedräkt av koppar var viktig för mej och den låg nära Eliot till diktionen. Men uppsatsen ”Så har jag åter fot mot jord” (i Levande och död tradition) drabbade också kalven Pirkko. Det blev ganska ansträngda relationer när jag också råkade vara hans förläggare.

Nu har jag aldrig riktigt förstått det här att Rabbe Enckell inte insåg hur naturligt det var med en protest från de ungas sida — fadermordet som en slags rituell nödvändighet. Att han inte kom ihåg sitt eget 20-tal, där dom verkligen bedrev klappjakt på Hemmer.

Jag tolkar det som att han aldrig personligen vant sej vid att han redan var etablerad, så som de unga såg honom, beskyddad av Svenska Akademin… Själv såg han sig fortfarande som en en outsider som plötsligt på nytt befann sig i 20-talets utsatthet. Det måste vara den psykologiska förklaringen till varför han var så fruktansvärt kränkt — i stället för att ta det lite med en klackspark.

Var det ett medvetet val att inte nämna Rabbe Enckell i dina uppgörelser med modernismen?

Det var ett medvet val. Och han blev då lite lessen över det också… (stort skratt)

Hur tog du det själv när de unga ”rabulisterna” fortsatte angreppet efter dina linjer (fast ofta på ett såsigare sätt: ”Det modernistiska liket” etc. i Vasabladet-debatten 1965 och i FBT, fr.a. Sören G. Lindgren, Ingmar Svedberg)?

Som förläggare hade jag ju alla möjligheter att stöda dem — de var ju faktiskt mina goda vänner också, för all del. På samma sätt kändes det ytterligt naturligt att vara Kihlmans och Tikkanens förläggare, med tanke på mitt eget förhållande till etablissemanget. Jag tyckte att jag hamnat på rätt plats.

Senare har visserligen min egen syn på modernisterna förändrats, jag tog inte med essän ”Så har jag åter fot mot jord” när jag gav ut urvalet Landskap i öster (Sverige, 1978) för att jag, om inte precis skämdes, så ändå tyckte att mot bakgrund av den nya ekologiska debatten var rörelsen mot naturen en ganska framsynt linje egentligen.

Det är också ganska ironiskt att bland de diktare som idag står mej närmast finns den sena Björling. Just den här av mej förkättrade perioden är nu väldigt betydelsefull för mej, rena andaktsböcker. Det spelar också en liten lustig roll att jag delar hans landskap — från Drumsö kan jag se Sveaborgs fyr och när jag promenerar vid stränderna kommer jag ofta att tänka på honom.

Nån ung rabulist kunde säga du flytt till naturen.

Precis.

---

2. Ålandsfrågan lärde misstro
mot de finlandssvenska historikerna

Modernism-debatten har levt vidare, dina essäer är nåt man också idag förhåller sej till, men då 1963 var det den om 1918 som väckte de häftigaste reaktionerna. Visste du att den skulle krevera så?

Inte riktigt. Jag fortsatte ju Väinö Linnas uppgörelse, men drog de finlandssvenska slutsatserna. Det fanns finlandssvenskar som lite ljumt sympatiserade med Linna, men inte tänkt sej att det här gällde oss också, i högsta grad. Därför var det så nyttigt att i detalj granska den svenska borgerlighetens bromsningstaktik, hur mycket den förklarar att det hela slutade med en katastrof.

Den sociala rättvisan intresserade inte ”rättskämparna”. Och dom satt med väldigt mycket makt. Vi ska ändå komma ihåg att fram till 1917 var den kommunala rösträtten bunden till egendom, t.ex. i Viborg var stadsfullmäktige ända in i det sista dominerat av svenskarna, som bildade bara en liten procent. Ståndslantdagen var ett kuriosum som vi slapp först 1905, just p.g.a. den intensiva bevakningen av de svenska ekonomiska intressena.

Allt detta hade våra finlandssvenska historiker helt förbisett. Där var jag mer förberedd än andra, genom att jag som ålänning kunnat se hur de arbetade i Ålandsfrågan. Dom vände och vred på argumenten, hittade på saker om geografin o.s.v.

Du hade alltså en grundläggande skepsis.

Absolut. Dom finlandssvenska historikerna kände jag så väl till, vad dom gick för. Det var bara att dra slutsatserna i det nya sammanhanget.

Du solidariserar dej med den röda sidan, eller jämställer den med den åländska.

På den punkten, verkligen — historikerna behandlade de röda ungefär som de behandlade ålänningarna, med samma partiskhet. Samtidigt som de stoltserade med sin objektivitet — det var det som gjorde en så rasande! Jag hade hela tiden att göra med den här ”vi som ändå var med”-skolan…

Eirik Hornborg…

Just det. Det var det avgörande argumentet när inget annat hjälpte, ”vi vet minsann hur det var”. (Skratt) Jag minns att jag lyckades smälla till Hugo E Pipping, en av mina huvudmotståndare, i en annan polemik; jag tror det gällde Laukko-strejken. Då kom de här tonfallen in igen, och på rent fanskap påpekade jag att han var faktiskt bara 6 år då (skratt). Det där ohyggliga övermodet, att de inte kunde se sej själva, hur bundna de ändå var av sin tid.

Krig i Littsällskapet

Det var säkert också därför styrelsen i Svenska Litteratursällskapet vägrade att ge pris åt din bok 1963,.

Jag tror att det aldrig annars har förekommit att en enhällig prisnämnd röstats omkull av styrelsen. När jag senare fick sällskapets stora pris kunde jag inte låta bli att ganska brutalt påminna dem om detta…

Hur kändes det för dej, då -63?

Då kändes det naturligtvis lite ruskigt. Dels — man må säga vad man vill men man var ju fattig på den tiden. Så t.o.m. ekonomiskt kändes det. Men det satte också sina spår, min relation till hela det finlandssvenska litteraturetablissemanget har aldrig kunnat bli riktigt bra efter det. Nånstans blev det en slags skilsmässa som var mycket svår att komma över.

Men det var så hårt då att när Nils-Börje Stormbom skulle försvara mej så fick han inte in sitt inlägg i Hbl (där han var chef för kulturen, vår anm.) utan han måste publicera det i Nya Argus.

Strid på Söderströms

Du var själv förläggare, men om vi tänker oss att du inte haft de kontakterna — kunde det t.o.m. ha blivit problem att få ut själva texten?

Det är ju tänkbart, för all del. Men förlaget hade redan vant sej att ha en radikal där. Det var en perfekt kombination så länge Bertel Appelberg (ägare) representanterade sin ur-konservativa linje.Vi hade allt under kontroll, så att säga (skratt).

Sen kom ju den stora schismen kring Paavo Rintalas Sissiluutnantti (Fjärrpatrullen, sv. 1964), där det verkligen gällde förlagets linje, och som slutade med att både Appelberg och styrelsens ordförande, bankdirektör Lilius med buller och bång lämnade styrelsen.

Det var väldigt dramatiskt, det räknades aktieposter, ytterst var det ju de som avgjorde. Där spelade såna personer som Bertel Kihlman och Nils Meinander en viktig roll, företrädarna för den gammalliberala linjen.

Att den segrade var en enorm lättnad för oss, den nya generationen — vi fick totalt fria händer. Och det var ett viktigt beslut för ett förlag som Söderströms, som ingår mycket starkt i en nyländsk etablerad krets. Men dom vande sej — också under KihlmanochTikkanen-striderna fick jag aldrig höra att ”varför ger förlaget ut sånt här”. Såtillvida fungerade den av mej lite förkättrade finlandssvenska liberalismen.

Linna, Rintala, Kihlman, Tikkanen… gemensamt var väl också att de sålde bra och väckte uppmärksamhet. Också ärkekonservativa med stora aktieposter har intresse att sälja.

De blev ju stora förlagssuccéer. T.o.m. min egen bok gick i ny upplaga. Men jag minns att jag blev intervjuad i TV i nåt sammanhang och att Benedict Zilliacus protesterade. ”Ja, ibland måste man slå under bältet också”, sa jag (skratt). Det är sånt man skäms för idag, men…

Sökte ni medvetet stöd i finska Finland, Sverige, den finlandssvenska vänstern?

Jag har inget minne av det. Men det fanns så klart en bred opinion som var viktig för oss. Man kände sej minsann inte ensam.

Samtidigt var ju t.ex. Hugo E. Pipping en briljant person. Det var klass på etablissemanget på den tiden, vilket gjorde det roligare att angripa det också. I motsats till idag, då det inte skulle falla mej in att öppna en polemik.

Har du alltid identifierat dej som sfp-are?

Det var ett sätt att skydda sej, och det finns fortfarande som en markering som inte säger nånting — eller säger åtminstone vad jag inte är.

---

3. Salminens vägar –
från bondetåget till Bagdad

När vi avtalade om intervjun föreslog du själv att vi skulle tala om hur din horisont genom åren rört sej allt längre österut — och söderut; i höst ger du ut boken Undret i Bagdad. Men vi, som via dina texter känner dej som en stor individualist, är lite överraskade att du som tonåring lär ha varit mycket aktiv i den åländska rörelsen.

Det är nog det närmaste jag kommit en kollektiv gemenskapskänsla. Det har förblivit ett oförglömligt ögonblick när jag deltog i bondetåget, 1938 måste det ha varit, och jag var 13 år. Jag måste ha varit den yngsta i bondetåget! (skratt). Känslan att också mina bysbor, grannarna, var med och hela denna oerhört intensiva känslan av solidaritet. Ålänningens sång som sjöngs… En liten folkspillra som i det ögonblicket ville försvara sina rättigheter, både mot Sverige och Finland.

Där har jag alltid känt mej hemma och alltid tagit ny sats när jag vistats var jag vistats. Framför allt i min Helsingfors-existens upplever jag mina åländska rötter som ett grundfaktum. Där har vi mitt gäng, om man så vill.

Fanns det en åländsk opposition då, 1938?

I mitt eget hem framför allt, min far var ju finne och hade ingen som helst känsla för den åländska rörelsen. Lite av en protest mot honom var det också, ett sätt att slita sej loss från den auktoriteten. Men annars var det det fascinerande — och sett i perspektiv, det för mej lite egendomliga — att för en gångs skull fick man känna sej i majoritet! (skratt) .

Det är en utgångspunkt, till vilken dessutom hör att jag var så vänd mot Sverige. Vi hade en oerhört fin svensklärare, men för honom existerade inte ens den finlandssvenska litteraturen. Stockholm var för mej Staden och är det fortfarande, på sätt och vis, jämfört med Helsingfors.

Jag startade alltså från Åland med ansiktet vänt mot väster. Låt vara att min far var finne och vi hade en extremt högerbetonad tidning han prenumererade på, Uusi Aura.. Men Sverige var det allt avgörande. För mej stod t.ex. Skåne mycket närmare än Nyland, det var Ekelöf, Ola Hansson, hela den svenska litteratur som man intensivt levde med i. Runeberg avverkades oerhört flyktigt och hastigt i skolan, också de finlandssvenska diktarna kom väldigt långt i bakgrunden i min beläsenhet. När jag flyttade till Åbo var det på sätt och vis att upptäcka ett släkte för sej. Jag kom ju dessutom att ägna ett helt liv åt den finlandssvenska litteraturen.

Du talar i en text från 60-talet om hur bindningarna alltmera kommer att bli ”hemmet, bygden och världen”. Har nationen alltid varit ett negativt begrepp för dej?

Inte negativt, men det har inte funnits som avgörande faktor. Jag har som ålänning haft lätt att från ett begränsat stycke mark söka mej ut i världen. Ulla-Lena Lundberg är ett mycket bra exempel, med Kökar som sitt fäste rör hon sej i Sibirien, Afrika o.s.v. Det där är en kombination som hör framtiden till, så som Europa eventullt kommer att gestaltas nu.

Vad ska vi ta oss till, vi som inte kommer från Åland…

Det finsk-ortodoxa

Vidare österut från det finlandssvenska fanns det finska — jag har skrivit essäer om många finska diktare, Paavolainen, Koskenniemi, Haavikko…

Finska var ju ändå ett hemspråk för dej.

Fast jag aldrig lärt mej det ordentligt, jag vågar fortfarande inte uppträda seriöst på finska. Ändå känns det, just hemvant, och samtidigt för en finlandssvensk nytt och exotiskt att muta in som landskap. Jag var regelbunden kolumnist i Helsingin Sanomat och medarbetar fortfarande, det är befriande att den vägen få direkt kontakt med folkmajoriteten.

På 40-talet konverterade jag till katolicismen, det är en del av min konservatism, jag är fortfarande liturgiskt mycket konservativ, tål inte de nya ritualerna, jag tyckte redan andra vatikankonciliet gick för långt… (skratt). Hur som helst sympatiserar jag också mycket starkt med ortodoxa kyrkan, det är stimulerande att se att Finland kan visa upp en bysantinsk tradition, vilket gör också det finska så mycket rikare.

Och via det bysantinska kom det ryska, som också känts oerhört stimulerande. Just blandningen skandinaviskt-åländskt-finlandssvenskt-finskt-ryskt som jag upplevt i Helsingfors, man kan leva med oerhört öppen horisont här, just här, om man har en fruktbar relation till de olika kultursfärerna.

Du håller alltså med Olof Lagercrantz som skrev att när han ville känna lite kosmopolitiska vindar måste han komma till Helsingfors.

Jo, och därför sörjer jag mycket att vi inte kraftigare utnyttjar vår nya möjlighet att återuppta den ryska dimensionen i vår erfarenhet, nu när den totalitära regimen trots allt är störtad och ett slags demokrati håller på växa fram. Det är skrämmande att se hur den gamla rysskräcken sitter i, att man ska få vara med om en sån som Kirsi Piha t.ex., som i en TV-intervju före eurovalet kokett meddelade att hon minsann inte varit i Ryssland!

EU och Bryssel ska kantänka då kunna ersätta allt detta. Det ironiska är ju att Bryssel tvärtom väntar sej av just oss att vi ska kunna utnyttja de erfarenheter vi har som granne till Ryssland, det är själva poängen med Finlands insats, det som bara Finland kan ge.

Nu börjar man se ryska ungdomsgäng, Helsingfors börjar på nytt bli en stad där det talas ryska.

Synd ändå att resandet härifrån minskat så kolossalt, hämmas av skräcken för brottsligheten o.s.v. — det är fortfarande inte vanligt att fara till Petersburg. Under kalla kriget var Leningrad ju ett omtyckt resmål, en brittisk journalist där gjorde stora ögon, ”finnarna måtte vara det enda folk i världen som far till Leningrad bara för att ha roligt”… Det säger något om denna beryktade finlandisering, det fanns en slags avspänning kring gränsen.

Finlands brist på nojor

På storfurstendömets tid praktiserade vi ju verklig samexistens. Här är skillnaden enorm mot balter och polacker, som har oerhört mycket bittrare erfarenheter. OK, vinterkriget, men ryssarna hade ockuperat Baltikum och Polen. Nikolaj I var en skräckfigur där, här byggde han de ståtliga byggnaderna vid Senatstorget. 1832 blev universitetet färdigt, året innan hade han stängt universitetet i Warszawa. Eller Alexander II som här står staty, han var Polens bödel, slog ner upproret. Det är trauma vi saknar, därför har vi en speciell uppgift — och det är faktiskt en fråga om liv och död — att efter fattig förmåga se till att Ryssland hör till Europa.

Officiellt säger våra politiker samma sak.

Men vartåt reser de? Många gånger har jag tänkt på Leningrads belägring, hur fint skulle kännas att nån gång se Ahtisaari vid det där monumentet. Visst, Ryssland är i kris, vi har långtradarna och allt det. Men herregud, de kommer att förbli våra grannar, grannar har kriser, och fortfarande måste vi hitta ett sätt umgås, lära känna varann.

Den stora tragedin på 1800-talet var att vi aldrig förstod vilka oerhörda intellektuella tillgångar vi då hade alldeles inpå oss. Man trodde inte Petersburg hade något att ge, det hörde inte till Europa — när det egentligen var en av de vitalaste metropolerna redan på 1840-talet, med Herzen, Belinskij, som man inte visste nånting om hos oss då. Södergran förstod detta.

Nu blir man förvånad ibland när man hör vem som har bostad i Petersburg. Seppo Heikinheimo lär bo där en del av året, likson Pekka Haavisto, miljöministern.

Just det, det händer nånting i alla fall! Vi borde komma därhän att man kan sticka sej till Petersburg precis som till Stockholm över en weekend. Det kommer säkert också, eftersom vi varit med om detta oerhörda att man ändrade namnet. Jag stirrar fortfarande på det på terminalerna, när där står Zürich, Paris, S:t Petersburg (skratt). Vem skulle ha vågat tro nånting sånt!

Hur har du upplevt den s.k. rähmällään-debatten, om Kekkonens påstådda svek?

Den har inte riktigt intresserat mej. Det är klart att det fanns olustiga drag i sammanhanget, men vi kommer inte ifrån att det var en oerhört framgångsrik politik, i den livsfarliga situation vi ändå befann oss i. Kekkonen kunde också inrikespolitiskt använda sej av detta, men nog var det ändå en patriot som opererade — mycket smart, men obönhörligt med Finlands intressen för ögonen.

Ahtisaari är ju annars den första president vi haft som inte kan ryska.

Det är så hopplöst med honom överhuvudtaget, han sa här i höstas att han inte läst en enda bok i fjol, utom Pertti Paasios. Så har dom heller inte nåt bibliotek på Talludden, för all del … Men hur ska man få några tankar formulerade och se några större sammanhang, nog är det sorgligt …

Medelhavet från rätt håll — och fel

Så min vandring från Ålands hav österut har skett i olika etapper. Söderut igen, där var utgångspunkten för mej länge och väl England, jag skrev om Boswell, Thomas Moore, och Eliot var min husgud. Men det började kännas trångt och 1961 kom jag första gången till Rom där ännu Johannes XXIII fanns — för mej som katolik var det ett stort ögonblick att möta honom. Sen dess var det Italien i många år, tre veckor på San Michele, Capri 1975 var en fin upplevelse, samma år som min Medelhavsbok Middagsdemonerna kom ut. Efter klockan sex hade vi på stiftelsen Munthes trädgård för oss själva, Munthe som skaffat sig världens vackaste utsikt och själv blev blind.

Sen dess är Medelhavet ett absolut nödvändigt rum som jag ständigt måste tillbaka till. När Italien kändes lite trångt sökte jag mej österut till Bysans också den vägen, jag har varit 4–5 gånger i Turkiet och också upptäckt att detta vakuum i våra historieböcker, som man talar om som det ”degenererade, sjuka, döende Bysans” — det var döende i 1000 år och måste haft hel del livskraft i alla fall (skratt).

I min nya bok spelar islam en viktig roll. Jag har fått en kritisk syn på Bysans, jag ser hur den behandlat sina religiösa minoriteter. Just den behandlingen förklarar varför islam hade så lätt att erövra områden i Mellanöstern. Det var förtryckta minoriteter som hälsade islam som befriare — inte minst judarna.

Relationen mellan judar och muslimer har fascinerat mej mycket. Alla känner till Alhambra och Granada där de levde tillsammans, men man glömmer så lätt att när de utvisades ur Spanien i slutet av 1400-talet så var det i Turkiet de — 50.000 flyktingar — fick en fristad och under lång tid hade stor frihet. Konstantinopel hade ett 40-tal synagogor medan man i Europa brände synagogor, och judar, under samma tid — och talade illa om de ”grymma turkarna”. Man glömmer hela den humana parentesen i den turkiska historien.

Och inte bara det, att möta de stora arabiska årundradena som på sitt vis är lysande i så många avseenden, också det märkliga att Bagdad tidigt var ett stort judiskt centrum, efter Jerusalems förstörelse och Bysans utdrivning av judarna. Islam har i kritiska situationer fungerat som beskyddare av judendomen. Vilket är ganska konstigt med tanke på hur spända relationerna är idag.

Akta er för Europa

Man konfronteras också med Jerusalems historia, korsriddarnas fruktansvärda blodbad på 30.000 mänskor o.s.v. När islam erövrat staden förekom inget motsvarande, inte heller när de erövrade den på nytt — en skamligt komprometterande skillnad mellan Europa och islam. Ur det här perspektivet krymper det kristna Europa våldsamt — medeltidens Europa var enormt underutvecklat jämfört med Cordoba, Bagdad och Kairo. Men också ett så oerhört mycket mer intolerant samhälle. En forskare har kallat Europa från 1100-talet framåt för ”the persecuting society”, förföljarsamhället!

Så hur hängiven EU-vän jag än är så vet jag en del om Europas skuggsidor efter de här strövtågen.

Du börjar låta som en riktig ateist och Europa-hatare.

(Skratt) Jo, det blir nog en besvikelse för mina katolska och bysantinska vänner. Trots att jag ständigt har dialogen mellan det kristna och det hedniska Rom pågående inom mej själv. Och jag har ju sysslat med det här temat förut, det är inte för ro skull en bok heter Slavarna kastar ingen skugga och det finns en essä om morerna redan i Middagsdemonerna.

Du märker att till det här kan vi bara nicka — har du saknat folk att debattera med?

Nå, jag har inte så stort behov att debattera, jag lever så intensivt i mitt eget sätt att arbeta. Jag skriver mycket regelbundet dagbok, jag har väl en 3.000 maskinskrivna sidor. När jag läser nåt skriver jag ner några reflexioner i dagboken, den vägen händer nåt med mitt material. Inte orkar jag anstränga folk och fråga vad de tycker om abbasiderna.

I breven till Kaplinski nämnde du en känsla av otillräcklighet, men konkretiserar inte. Vi tycker förstås du producerar en massa.

Efter beslutet att lämna det akademiska tycker jag jag förverkligat mycket av det jag egentligen velat göra. Jag skriver så oerhört långsamt bara. Såklart finns alla uppslag som inte blivit av, och detta konstiga att jag inte gjorde nåt före….

… år 1955. Döda år …

(Skratt)

Schyssta arbetstider

Du reser mentalt i öst och syd, samtidigt som du bott i samma lägenhet sen 60-talet och hade fem minuters väg till jobbet på förlaget.

Det har igen med Åland att göra, på Drumsö har jag ju nästan daglig kontakt med havet. Jag är ganska likgiltig för Helsingfors, medan ön blivit det jag känner nåt för.

Du kände aldrig leda eller t.o.m. ångest på din arbetsplats?

Herregud, jag hade ju så oerhört förmånliga arbetsvillkor. När jag kom som redaktör -56 ansåg sej förlaget inte ha råd med en heldagstjänst utan jag skulle komma på eftermiddagarna. Sen, som litterär chef, höll jag fast vid detta, men fick samtidigt heldagslön (skratt) för jag betonade att jag ”hade ansvaret”. Stackars Marianne [Bargum, nu chef] har nog fått lov att vara där ända från morronen. När jag avgick var det nån som elakt sa att ”ditt problem måste ju nu vara vad du kan hitta på att göra mellan halv tre och halv fem på eftermiddagen”… (långt skratt)

Ett par timmar har gått. Vi har fått svar på många frågor: FBT, Rabbe Enckell, kampen på förlaget… och vi förstår fortfarande ingenting av det här med katolicismen.

Möjligen kan minnesbilden som dyker upp, av Pier Paolo Pasolini, vara en tröst: ”professore Pasolini”, socialisten, geniet, på spaning i Palestina efter miljöer för sin film Matteusevangeliet, klädd i oklanderlig vit kostym.

Salminen brukar köra med en likadan.

På väg ut ser vi i tamburen, inte Pasolini, men ett foto av hemgården i Hammarland. Däremot — slår det oss plötsligt — fanns det inga böcker i lokalen! Inga trivsamma heltäckande bokväggar som det ”ska vara” hos en riktig intellektuell; ett par små hyllor i ett undanskymt hörn är allt.

Vår beundran blandas med skräck: Salminen är inte bara suverän symbolfäktare. Han är också munk och asket!

”Nä, jag har aldrig samlat böcker på mej”, bekräftar han.

”Isynnerhet inte Söderströms.”

Skrattet ekar långt ner i trapporna.

Intervju: Trygve Söderling & Tapani Ritamäki

Utskrift: TS
Juttun ingick i Ny Tid 21.2.1997 och lades ut på webben 14.3.1997. Ny Tid-adress (2012): http://www.nytid.fi/1997/02/johannes-salminen-en-fighter-med-stil/

Relaterat: "Att röra vid historiens läppar" – om Johannes Salminens essäistik (2015)

---

Research: stort tack till Anna-Stina Lindholm, som gör en avhandling om finlandssvenska essäister och lät oss kopiera ur sitt Salminen-material.

Tidigare har vi intervjuat Salminen tre gånger, fast då i dialog med annan guru: med Merete Mazzarella i BLÅ (Boklagets Litterära Årsmagasin) 1984, med Sven Willner i Ny Tid 2.7.1987 (TR) och med Georg Henrik v. Wright i Ny Tid 4.6.1992.

Abbasiderna: arabisk kalifdynasti 750–1258 e.Kr. (Tillbaka)

Rolf Lagerborg: filosof, skriftställare, prof. vid ÅA 1933–42 efter att regeringen hindrat honom att få professur i Helsingfors, doktorsavhandlingen Moralens väsen underkändes likaså i H:fors 1900 men godkändes med beröm i Paris 1903; skaffade sej samma år vigsel utan den då påbjudna kyrkliga ritualen genom att ”åtala” sej själv inför domstol; o.s.v., o.s.v. (Tillbaka)

Axel Munthe: bl.a. ”nervspecialist på modet” i Paris på 1880-talet, donerade 1946 sin villa San Michele på Capri till Svenska institutet i Rom. (Tillbaka)

Kalven Pirkko: viktig person i Rabbe Enckells naturdiktning. (Tillbaka)

---

Den skräckinjagande doktor Salminen på 60-talet (ur Söderströms förlags arkiv)

---

Klipp ur 1918-debatten:

• ”Det upptecknade långa syndaregistret låter välbekant för den som minns gamla Työmies. […] «Ohistorisk som Salminen» kan bli ett bevingat ord, om han fortsätter så här.” (- sign. H.E.P. i Nya Argus 1-2/1964 — Argus’ ”egna” skribenter behövde inte ens sätta ut sina namn på den tiden, men det var tydligen Hugo E. Pipping)
• ”Nästan desperat oberoende” (N-B Stormbom, Horisont 1964)
• ”Hans världsfrånvändhet är helt skenbar; han har visat sig vara stridbar, modig och beredd till egna slutsatser.” (Helmer J Wahlroos, Borgåbladet)
• ”Troligen finns det folk som skulle vilja lönnmörda honom.” (Margaretha Romberg, Ny Tid)
• ”En i högsta grad läsvärd bok som borde finna sin plats i de många åländska hem, där enligt författaren en bokhylla saknas.” (K.E., tidningen Åland, julafton 1963) (Tillbaka)

---